„Stopp, stopp, stopp. Wir müssen hier keine Frage stellen, also lassen Sie mich auch antworten. “ Mit diesen Worten versucht René Springer, arbeitsmarktpolitischer Sprecher der AfD-Bundestagsfraktion, das Gespräch an sich zu reißen. Doch Dunja Hayali lässt nicht locker.
Was als Diskussion über Bürgergeld und Arbeitsmarkt beginnt, entwickelt sich zu einem Schlagabtausch, bei dem beide Seiten mit Zahlen argumentieren, die auf völlig unterschiedlichen Grundlagen beruhen. Die Frage ist nicht, wer lauter spricht, sondern was die genannten Zahlen tatsächlich bedeuten. Springer ist an diesem Morgen zu Gast im Studio. Er hat seine Unterlagen sortiert, Hayali hat die ihren ebenfalls.
Man kommt schnell zur Sache. Es geht um die Forderung, Subventionen und Privilegien abzuschaffen und Vermögen so stark zu besteuern wie in Frankreich, Großbritannien oder den USA. Hayali will wissen, ob Springer diesen Vorschlag unterstützt. „Da gehen wir natürlich nicht mit“, antwortet er.
„Wir sagen seit Jahren, dass Deutschland kein Einnahmeproblem, sondern ein Ausgabeproblem hat. Im vergangenen Jahr hatten wir wieder Rekordsteuereinnahmen von fast einer Billion Euro. Eine Regierung, die nicht in der Lage ist, mit diesem Geld zurechtzukommen, der sollte man den Kontozugang sperren. “
Hayali fragt nach, wie er dann die Langzeitarbeitslosen zurück in Arbeit bringen will.
Schließlich hätten sich schon viele Bundesregierungen daran die Zähne ausgebissen. Springer setzt bei der Ursache an. „Man muss sich fragen, warum das Potenzial der Langzeitarbeitslosen wächst. Die Ursachen sind zweierlei.
Zum einen haben wir eine Einwanderung in unsere Sozialsysteme von gering Qualifizierten oder völlig Unqualifizierten. Einige müssen sogar erst alphabetisiert werden. Die bekommen wir nicht in den Arbeitsmarkt vermittelt. Da muss man bei der Steuerung der Einwanderung ansetzen.
Ein Drittel der Langzeitarbeitslosen sind Ausländer, und dieser Anteil wächst rasant. “
Zum anderen, so fährt er fort, müsse man fragen, was die Bundesagentur für Arbeit und die Jobcenter eigentlich tun. Ihre Aufgabe sei es, in Arbeit zu vermitteln. „Wenn man sich die Vermittlungszahlen anschaut, stellt man fest, dass ein Arbeitsvermittler ein Jahr braucht, um einen Langzeitarbeitslosen in den Arbeitsmarkt zu integrieren.
Das ist eine Katastrophe. Die Bundesagentur für Arbeit ist die größte Sozialbehörde Europas. “
Hayali hakt ein: „Meckern können wir alle. Was würden Sie konkret ändern?
“
Springer antwortet mit zwei Punkten. Einerseits müsse die Zuwanderung gesteuert werden. „Wir haben kein Problem mit Einwanderung, aber es muss Fachkräftezuwanderung sein, keine Einwanderung von Niedrigqualifizierten und keine illegale Einwanderung. “ Andererseits müsse die Vermittlung in den Arbeitsmarkt optimiert werden.
„Früher gab es private Arbeitsvermittler. Die wurden systematisch aus dem Markt gedrängt. Ihre Rolle muss gestärkt werden. Und man muss in Qualifikation investieren.
Aber diese Bundesregierung investiert in alles auf der Welt, nur nicht in das, was nötig ist, um uns wieder nach vorne zu bringen. “
Bis zu diesem Punkt verfolgt Springer eine klare Linie. Aus seiner Sicht fehlt Deutschland nicht das Geld, sondern es wird falsch eingesetzt. Beim Bürgergeld leitet er daraus zwei Forderungen ab: Migration gezielter steuern und Langzeitarbeitslose schneller in Beschäftigung bringen.
Genau an dieser Stelle wird das Gespräch jedoch besonders brisant, denn Hayali greift eine konkrete frühere Aussage Springers auf. Sie erinnert ihn an seine Behauptung, ein Drittel der Bürgergeldbezieher gehe Schwarzarbeit nach. „Sie haben auch mal behauptet, die Bundesregierung plane, bei Totalverweigerern härter vorzugehen. Das sind übrigens 14.
000, also 0,86 Prozent. Ich glaube, da gehen alle mit, dass man sagt, das geht so nicht. Aber bei den Schwarzarbeitenden sagen Sie, ein Drittel der Bezieher macht das. “
Springer bleibt dabei: „Das sind Studien, die das belegen.
Es gibt ein großes Dunkelfeld. Der Professor, der –“
„Stopp, stopp, stopp“, unterbricht Hayali. „Wir wollen hier keine Frage stellen, lassen Sie mich auch antworten. Übernehmen Sie nicht die falschen Zahlen der Bundesregierung.
Sie reden von Totalverweigerern. Wir haben 1,2 Millionen erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die können arbeiten, beziehen Bürgergeld und haben noch nie gearbeitet. Das ist die Gruppe, um die wir uns kümmern müssen. “
Hayali fragt nach der Schwarzarbeit.
„Ein Drittel, sagen Sie. Bleiben Sie dabei? “
„Ich habe Studien zitiert“, sagt Springer. „Professor Schneider hat eine laufende Studie.
Er hat seine Zahlen korrigiert und sagt mittlerweile nicht mehr ein Drittel, sondern 10. 000. “
„Wieso bleiben Sie bei der falschen Zahl? “, will Hayali wissen.
„Sie lenken vom Thema ab“, wirft Springer ein. „1,2 Millionen erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die noch nie gearbeitet haben. So kann es nicht weitergehen. Deshalb fordern wir eine Arbeitspflicht für diejenigen, die sich länger im Bürgergeld aufhalten.
Drei Stunden am Tag, 15 Stunden die Woche. Das ist das, was man einfordern kann für das Rundum-Sorglos-Paket Bürgergeld. “
Hayali kontert: „Herr Springer, Sie nehmen die Zahlen der Bild-Zeitung. Das sind die 1,2 Millionen.
Wir haben bei der Bundesagentur für Arbeit angerufen, weil wir wissen wollten, ob diese Zahlen stimmen. Sie stimmen nicht. Unter den 1,2 Millionen sind über 418. 000 zwischen 15 und 25 Jahre alt, die zum Teil zur Schule gehen oder studieren.
630. 000 haben einen Fluchthintergrund, viele davon aus der Ukraine. Eine Beschäftigung im Ausland vor der Zuwanderung wird in der Statistik nicht abgebildet, weil entsprechende Angaben nicht vorliegen. Die einen können noch gar nicht arbeiten, bei den anderen wissen wir es nicht.
Wieso verbreiten Sie solche Falschinformationen? “
Springer verteidigt sich. „Was Sie da wiedergeben, entspricht teilweise den Fakten, aber teilweise auch nicht der Realität. Erwerbsfähige Leistungsberechtigte werden von den Jobcentern klassifiziert, nicht von uns.
Die Jobcenter sagen, ab 15 gilt man als erwerbsfähig, wenn man dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht. Wenn man dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, kann man auch arbeiten. Das tun diese Menschen nicht. “
Dann kommt er auf die Ukrainer zu sprechen.
„Nachdem das Gesetz geändert wurde, damit Ukrainer Bürgergeld empfangen können, hieß es, sie sollen ins Bürgergeld, weil sie dort besser in den Arbeitsmarkt integriert werden können. Jetzt sagt man, sie sind dort, aber im Grunde nicht vermittelbar. Dann hat uns die Regierung belogen. “
„Das habe ich nicht gesagt“, widerspricht Hayali.
„Ich habe nur gesagt, dass die Aussage, die seien noch nie beschäftigt gewesen, eine Falschaussage ist, weil es niemand weiß. “
„Entschuldigung“, sagt Springer, „das ist das, was die Zeitung berichtet hat, und sie hat sich auf die Bundesagentur für Arbeit berufen. Es deckt sich mit meinen eigenen Abfragen bei der Bundesregierung, die mir bestätigen, dass wir rund eine Million Leute im Bürgergeld haben, die seit zehn Jahren nicht gearbeitet haben, die durchweg im System sind. Sie können versuchen, das schönzureden.
Mich interessieren nur die 47 Milliarden Euro, die das Bürgergeld kostet, plus sechs Milliarden Euro Verwaltungskosten. Die haben ihre Ursache in einer völlig fehlgesteuerten Einwanderungspolitik. Und die Ursache liegt darin, dass man im Grunde ein bedingungsloses Grundeinkommen geschaffen hat, weil es offenbar keinen Druck gibt, eine Arbeit aufzunehmen. Überall werden Stellen ausgeschrieben.
“
Genau dieser Teil der Diskussion zeigt, wie schnell statistische Angaben in politischen Debatten einen verkürzten Eindruck vermitteln können. Springer verweist auf 1,2 Millionen erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die seiner Darstellung zufolge noch nie gearbeitet haben. Hayali macht dagegen deutlich, dass sich hinter dieser Zahl sehr unterschiedliche Personengruppen verbergen. Junge Menschen, die noch zur Schule gehen oder studieren, gehören genauso dazu wie Geflüchtete, deren frühere berufliche Tätigkeit im Ausland in deutschen Statistiken möglicherweise gar nicht auftaucht.
Eine Zahl kann statistisch korrekt erfasst sein und dennoch eine falsche Wirkung erzeugen, wenn daraus politisch eine weitreichende Schlussfolgerung gezogen wird. Das bedeutet allerdings nicht, dass Springers grundsätzliche Frage damit erledigt wäre. Wenn eine große Zahl arbeitsfähiger Menschen über einen längeren Zeitraum Bürgergeld erhält, darf durchaus gefragt werden, warum der Übergang in Beschäftigung nicht schneller gelingt. Dabei spielen Faktoren wie berufliche Qualifikation, Sprachkenntnisse, Migration oder die Leistungsfähigkeit der Jobcenter eine wichtige Rolle.
Schwierig wird die Diskussion dort, wo völlig unterschiedliche Lebenssituationen in einer einzigen Kategorie zusammengefasst werden. Ein Schüler, ein ukrainischer Geflüchteter ohne erfasste deutsche Erwerbsbiografie und eine Person, die trotz vorhandener Möglichkeiten über Jahre keine Beschäftigung aufnimmt, sind sozialpolitisch sehr verschiedene Fälle. Die entscheidendere Frage wäre deshalb nicht, wer mit der beeindruckenderen Zahl argumentiert, sondern wie viele Menschen tatsächlich arbeiten könnten und dennoch über längere Zeit keiner Beschäftigung nachgehen – und welche konkreten Ursachen dahinterstehen. Springer nutzt die Debatte, um eine Verbindung zwischen den gesamten Ausgaben für das Bürgergeld und seiner Kritik an der deutschen Migrationspolitik herzustellen.
Auch hier sollte man genau unterscheiden. Hohe Gesamtkosten zeigen zunächst nur die Höhe der Ausgaben, erklären aber nicht automatisch, welcher einzelne Faktor dafür verantwortlich ist. Der politische Grundkonflikt bleibt dennoch bestehen. Wie umfassend soll der Sozialstaat Menschen finanziell absichern?
Welche Mitwirkung darf er im Gegenzug verlangen? Und mit welchen Maßnahmen lassen sich diejenigen schneller in den Arbeitsmarkt bringen, die tatsächlich arbeiten können? Springer wird noch einmal deutlicher. „Wie kann es sein, dass wir 3,9 Millionen erwerbsfähige Leistungsberechtigte haben?
Migrationsgeschichte hin oder her – uns wurde erzählt, da kommen Fachkräfte. Heute haben wir sie im Bürgergeld. Wir müssen uns ehrlich machen. Wir brauchen einen Kassensturz.
Diese Regierung muss alle Staatsausgaben auf den Prüfstand stellen, was sie nie tun wird. Deshalb sind wir so stark, weil wir konsequent die Ausgaben dieses Staates auf den Prüfstand stellen und die Einwanderung in unsere Sozialsysteme stoppen werden. “
Hayali bedankt sich zum Abschluss für seinen Besuch, fügt aber hinzu: „Trotzdem sollte man noch immer zwischen Asyl und Flucht und Arbeitsmigration unterscheiden. Das machen wir beim nächsten Mal.
“ Springer verabschiedet sich knapp. „Bis zum nächsten Mal. Tschüss. “
Damit endet das Gespräch an einer Stelle, an der mehrere zentrale Punkte ungeklärt bleiben.
Springer verlangt eine umfassende Überprüfung der staatlichen Ausgaben und stellt einen engen Zusammenhang zwischen der Belastung der sozialen Sicherungssysteme und Migration her. Hayali macht dagegen deutlich, dass Fluchtmigration und gezielte Arbeitsmigration nicht ohne Weiteres in dieselbe Kategorie eingeordnet werden können. Eine qualifizierte Fachkraft, die bewusst für eine Beschäftigung nach Deutschland kommt, hat andere Voraussetzungen als ein Geflüchteter, der zunächst Sprachkenntnisse erwerben, berufliche Abschlüsse anerkennen lassen oder weitere Integrationsschritte durchlaufen muss. Gleichzeitig bedeutet Hayalis hartnäckiges Nachfragen bei den genannten Zahlen nicht automatisch eine gezielte Attacke gegen die AfD.
Sobald ein Politiker konkrete statistische Angaben verwendet, gehört es zu den Aufgaben des Journalismus, diese Aussagen kritisch zu überprüfen, unabhängig davon, welcher Partei die betreffende Person angehört. Interessanter ist deshalb eine andere Frage: Werden Politiker anderer Parteien mit derselben Konsequenz konfrontiert, wenn sie konkrete Zahlen oder weitreichende Behauptungen aufstellen? Erst ein direkter Vergleich könnte zeigen, ob es sich hier um besonders konsequentes journalistisches Nachfragen handelt oder ob unterschiedliche Maßstäbe angewendet werden. Hayali selbst hat in der Vergangenheit eingeräumt, dass die Berichterstattung über die AfD nicht immer frei von einer gewissen Haltung war.
„Wir wollen niemals belehren, und ich glaube, wir waren auch nicht belehrend“, sagte sie einmal. „Aber gerade zu Beginn der AfD-, der Pegida-Phase hatten wir schon einen gewissen missionarischen Eifer. Zwischen den Zeilen kam es aus jeder Pore: Ihr sollt die bitte doof finden. Das hat eine ganze Weile gebraucht, bis wir gemerkt haben, dass diese Partei inzwischen bekannt ist und dieses Etikett nicht mehr braucht.
Was hat das Etikett gemacht? Es hat genau diese Wirkung entfaltet, dass sich die Leute stigmatisiert fühlten. Das braucht es nicht. Und wir sollten auch nicht zwischen den Zeilen den Leuten etwas unterjubeln.
“
Diese Selbstkritik ist bemerkenswert. Sie zeigt, dass journalistische Berichterstattung zeitweise durchaus eine bestimmte Haltung vermittelt haben könnte. Daraus lässt sich jedoch nicht ableiten, dass jedes heutige kritische Interview mit einem AfD-Politiker unfair geführt wird. Wenn politische Akteure mit ungenauen, missverständlichen oder möglicherweise falschen Zahlen argumentieren, ist es völlig legitim, dass Journalisten genau dort nachhaken.
Der entscheidende Punkt bleibt die Gleichbehandlung. Werden Aussagen von Politikern anderer Parteien mit derselben Härte und Genauigkeit überprüft?
